Beiden boekten groot succes met hun debuutroman: Mano Bouzamour (30) en Lale Gül (23). Er zijn meer gelijkenissen. Een dubbelgesprek over Marokkaanse en Turkse roots, over boze ouders en buren, over seksscènes en preutsheid. ,,Mijn ouders zeiden: jij krijgt nooit meer een man.’’

In de statige vergaderzaal van uitgeverij Prometheus in Amsterdam zitten Mano Bouzamour en Lale Gül tegenover elkaar aan tafel. Het is voor het eerst dat ze elkaar ontmoeten, op een belletje of appje na.

Bijna tien jaar geleden debuteerde ­Bouzamour met De belofte van Pisa , een roman over een Amsterdamse jongen van Marokkaanse komaf. Het boek werd het bestverkochte debuut van dat jaar en werd later verfilmd. Wel werd Bouzamour door zijn familie verstoten.

Gül debuteerde eerder dit jaar met Ik ga leven , een roman over een Amsterdams meisje van Turkse komaf. Het boek staat al weken op 1 in de bestsellerlijst. Ook Gül werd door haar familie verstoten.

Bovenaan de trap komt uitgever Mai Spijkers nog snel even afscheid nemen – in korte wielrennersbroek. Hij gaat een weekend naar Texel. Hem wordt veel plezier gewenst.

Wanneer belde Mai om te zeggen: ‘Hé Mano, ik heb een nieuwe Mano, en dit keer nog beter, het is een vrouw?’

Gül: ,,Nou, nieuwe Mano… Die vergelijking gaat volgens mij niet op. Ik focus meer op religie. Ik heb die vergelijking zelf ook gemaakt op televisie, maar dat was eigenlijk verkeerd. Al is er wel gedeeltelijk overlapping. Jij hebt natuurlijk die scène die helemaal viral is gegaan, waarin je het geloof bespot.”

Over welke scène hebben we het nu?

Gül: ,,Hij vergeleek een sekspositie met het gebed.”

Bouzamour: ,,Dat is toch superpoëtisch? De hoofdpersoon zat geknield en keek naar twee meisjes die aan het vrijen waren, en hij dacht: o ja, dit is de positie waarin ik als kind zat in de moskee.”

En daar was veel commotie over?

Bouzamour: ,,Onder andere. Ook dat de hoofdpersoon de zweetvoeten van zijn moeder benoemde, dat was ook echt verschrikkelijk.”

Gül: ,,Bij mij ook. Dat ik de stank van mijn oma benoem en lelijke dingen zeg over mijn moeder.”

Bouzamour: ,,Wat ik niet begrijp: het is het perspectief van een puber. Dat is gewoon recalcitrant. Ik heb echt gedacht: ik schrijf een heel liefdevol, tof boek.”

Gül: ,,Dat dacht ik ook!”

In jouw boek zit wel veel meer woede dan in dat van Mano.

Gül: ,,Ja, maar ik leg mijn boosheid wel goed uit, in mijn ogen. Als je mijn boek leest, kun je die boosheid alleen maar begrijpen.”

En bij jou zit, anders dan bij Mano, alle seks samengebald in één behoorlijk heftig hoofdstuk.

Gül: ,,Ja, het valt echt plots op je tapijt.”

Bouzamour: ,,Heerlijk.”

Zijn mensen daar nog op aangeslagen?

Gül: ,,Ja, heel veel. Maar ook witte Nederlanders, ik snap het niet. Hans ­Teeuwen zei laatst: ‘Wat denk je nou? Dat je blank bent? Jij komt niet weg met zo’n scène.’”

Bouzamour: ,,Mensen zijn heel preuts. In Bestsellerboy , mijn tweede roman, gaat het er best wel heftig aan toe. Testosteronproza werd het genoemd. Terwijl het gewoon vitaliteit is.”

Een andere overeenkomst: jullie zijn allebei verstoten door je familie.

Bouzamour: ,,Ik werd uit huis gekickt, letterlijk op de dag dat ik naar Pauw & Witteman ging om mijn boek wereldkundig te maken. Mijn ouders zeiden: ‘Jij gaat daar niet heen.’ Er kwamen al berichten bij mijn ouders dat er heel expliciete seks­scènes in het boek stonden en de hoofdpersoon het bestaan van God betwijfelt. Dat werd: ik ga wel, je gaat niet, ik ga wel. Ik liep even een blokje om en toen ik terugkwam, stonden er vier vuilniszakken met spullen op de stoep. Ze zeiden: ‘Je bent welkom als het boek uit de schappen is en je God weer hebt gevonden.’ Dat was wel heel fucked up , want diezelfde avond zat ik bij Pauw & Witteman met een grote grijns mijn boek te promoten.”

Gül: ,,Er stond bij ons een doos met boeken voor de deur en toen zagen ze het voor het eerst, met mijn foto en naam prominent op de kaft. Mijn vader zei: ‘Wat is dit?’ Dus ik zeg: ‘Ja, ik heb een boek geschreven, het is gewoon een liefdesroman. Ik had begrepen dat ik daar veel geld mee kon verdienen, en ik krijg ook tien exemplaren zelf.’”

Tot nu toe klopt dat allemaal.

Gül: ,,Ik probeerde me er de hele tijd uit te lullen, want ik was lichtelijk in paniek.”

Bouzamour: ,,Maar waar was jij toen jij het boek schreef, en wisten zij daarvan?”

Gül: ,,Nee, ze wisten helemaal niks. Ik had het gewoon geschreven op mijn laptop.”

Bouzamour: ,,Mijn ouders wisten wel dat ik altijd op mijn laptop zat en iets aan het schrijven was, maar mijn moeder zei: ‘Wat doe je nou achter die laptop? Doe iets, ga bij de gemeente werken.’ Maar voor hen is het: niemand in de familie of een kennis heeft ooit een boek geschreven.”

Gül: ,,Of gelezen, ja, precies.”

Wat was bij jou het moment dat je echt vertrok?

Gül: ,,Mijn ouders kregen meteen veel reacties: wie denkt ze wel dat ze is, ze heeft het over Milli Görüs en over seks. De buren kwamen langs, iedereen helemaal boos. De hele flat stond gewoon in de woonkamer. Marokkaanse buren, Turkse buren.”

Bouzamour: ,,Zo geestig, dat gebeurde dus ook bij mij. Ik hoorde daarna van ­mensen: alsof iemand overleden was. Maar jij was er zelf niet bij, toch?”

Gül: ,,Ik kwam thuis, en ie-de-reen zat daar.”

Bouzamour: ,,Holy fuck. Jij zat daar gewoon echt.”

Gül: ,,Ja. En iedereen mij aanvallen: hoe durf je zo over de islam te praten, en je maakt ons zwart.”

Bouzamour: ,,Dat is heftig, man.”

Gül: ,,Inmiddels kwamen ook de eerste bedreigingen binnen, dus ik was in de stress en bang. En later noemde Wilders mij tijdens de RTL-debatten een held of een dappere meid of zo, en toen werden ze weer platgebeld. ‘Zij is de nieuwe Ebru Umar, ik zou haar maar uit huis gooien. Ze is alle schaamte voorbij, ze noemt haar moeder in dat boek kakkerlak.’ Toen trokken ze het niet meer. Ik ook niet, maar ik mocht ook mijn spullen niet meenemen, dus ik ging letterlijk uit huis vluchten. Mijn vader kwam achter me aangerend, hij wilde me klappen of zo. Soms bellen ze me op om weer boos te worden over iets, maar voor de rest hebben we geen contact.”

Bouzamour: ,,Dat is heftig, man. Godverdomme.”

Lale had het vermoedelijk ook zwaarder dan jij door het simpele feit dat jij een jongetje bent.

Bouzamour: ,,Absoluut. Lale is een vrouw, ze is toch kwetsbaarder dan ik. Kijk, ik ben opgegroeid op de pleintjes en hoekjes en bankjes in Amsterdam: ik kan best weerbaar zijn. Er is na het boek op mijn schoenen gespuugd en ik heb een klap in mijn gezicht gekregen, maar ik heb me kunnen verweren. Ik heb ook wel bedreigingen gehad, maar wat Lale heeft meegemaakt is veel extremer en heftiger. De familie, dat is het meest pijnlijke. Dat ze je de rug toekeren op het moment dat je ze het hardst nodig hebt. Wat er met je gebeurt als al die spotlights op je gericht worden, kun je niet van tevoren weten. Wij hebben nog gebeld, maanden voordat je debuut verscheen, weet je nog?”

Gül: ,,Ja.”

Bouzamour: ,,Mai Spijkers had me over Lale verteld, en toen belde ik haar en zei: ‘Zorg alsjeblieft dat je goede mensen om je heen verzamelt, dat je een goede kern van fijne vrienden hebt die je kunnen opvangen, want die mensen ga je echt nodig hebben. Je gaat iets over je heen krijgen wat je niet verwacht.”

Gül: ,,Nee, ik had dit niet verwacht.”

Heb je dat advies opgevolgd?

Gül: ,,Ik had al mensen om me heen. Ik had mijn redacteur, ik had Maartje van de promotieafdeling die tegelijkertijd mijn studiegenoot en vriendin is, ik had Mai natuurlijk, ik had de burgemeester die mij voor een etentje vroeg.”

Maar vriendinnen?

Gül: ,,Ja, ik had ook vriendinnen. Nee, daar had ik geen tekort aan.”

Bouzamour: ,,Gelukkig. En weet je wat het is met familie: het is zó ingewikkeld, zo maf. Ik weet nog dat mijn moeder zei: ‘Maar jongen, jij kunt na dit boek geen baan meer krijgen.’

Gül: ,,Mijn ouders zeiden: ‘Jij krijgt nooit meer een man.’ Omdat ik over seks had geschreven en zo.”

Dat is ook een veelzeggend verschil. Een jongen kan geen baan krijgen, en een meisje geen man.

Bouzamour: ,,Zó geestig. Maar weet je wat het is: uiteindelijk is het heel goed gekomen met mijn ouders. Na een half jaar belde mijn moeder: ‘Het spijt ons, kom naar huis, dit en dat’.”

Gül: ,,O, wow.”

Bouzamour: ,,Maar ik was zo boos, zo woedend, dus ik zei: ‘Dat gaat mooi niet gebeuren,’ en ik hing op en blockte haar nummer. Ik dacht: nu ga ik lekker aan het langste eindje trekken. Dat duurde tweeënhalf jaar, en toen dacht ik: nu is het mooi geweest. We hebben het goed­gemaakt en heel hard gehuild en elkaar omarmd en shit. Die nacht heb ik ook heel veel gehuild en de volgende dag ben ik meteen naar Mai gegaan: ik weet waar mijn volgende boek over gaat, over wat er de afgelopen drie jaar is gebeurd. Top, zei Mai, hier is een contract en ga maar schrijven. Wat ik wil zeggen is: woede is zo’n fijne brandstof…”

Gül: ,,Ja!”

Bouzamour: ,,Maar voor de korte ­termijn. Op de lange termijn is het echt ­ fucking schadelijk en gaat het je van binnenuit opvreten.”

Gül: ,,Ik merk het ook. Ik spreek nu zelf mijn luisterboek in, ik was daar gisteren nog mee bezig, en dan schrik ik van mijn eigen woede. Ik dacht: wow. Ik was bóós!”

Bouzamour: ,,Maar dat is toch goed, dat is toch mooi? Dat is gevangen in die tijd.”

Gül: ,,Inderdaad. Nu ben ik al veel rustiger.”

Is het ook een opluchting dat je niet meer thuis woont?

Gül: ,,Ik was gewoon van alle kanten omsingeld in die tijd. Ik had een hoofddoek, ik kon niet naar het strand terwijl ik dat zo graag wilde, ik had al drie jaar ­stiekem een vriendje in Den Haag. Als een soort leugenmachine steeds maar nieuwe smoesjes verzinnen. En maar mensen die mijn hand kwamen vragen, mensen die geen drie woorden Nederlands spreken.”

Bouzamour: ,,Ging dat dan via je ouders?”

Gül: ,,Ja. Dan kwam moeder weer: ‘Mehmet wil met je trouwen, hij is 30, hij heeft een eigen supermarkt, hij spreekt niet zo goed Nederlands, maar dat maakt niet uit. Hij is echt een goede jongen, hij gaat elke jumuah naar de moskee.’ Ik dacht dan: oh my God .”

Bouzamour: ,,En jij ketste die gewoon allemaal af?”

Gül: ,,Ik werd altijd boos, maar mijn ouders snapten mijn boosheid niet. ‘Wat wil je dan?’ zeiden ze. ‘Je bent al 22, mensen van jouw leeftijd lopen al achter een kinderwagen.’”

Mano, mocht jij met een niet-islamitisch vriendinnetje thuiskomen?

Bouzamour: ,,Nee, ook niet. Daar gaat De belofte van Pisa ook over. Ik heb twaalf jaar stiekem een vriendinnetje gehad.”

Gül: ,,Maar jij kon wel ’s nachts bij haar blijven?’”

Bouzamour: ,,Ik sliep gewoon bij haar en als ik dan de volgende dag thuiskwam, werd de deur niet opengedaan. Toen ik 18 werd, vroeg mijn moeder: ‘Waar ga je heen?’ ‘Naar mijn vriendin.’ ‘Effe serieus, waar ga je heen?’ Het bestond gewoon niet, het werd ontkend.”

Gül: ,,Kun je je voorstellen wat er bij mij zou gebeuren, als ik had gezegd: ‘Ik ga naar mijn vriend?’”

Bouzamour: ,,Het is verschrikkelijk. En daarom zijn boeken van jou nodig nu. Ik heb lange tijd gedacht: wanneer debuteert een Marokkaanse of Turkse chick met zo’n boek?”

Is het nog een verschil dat Mano een Marokkaanse en Lale een Turkse achtergrond heeft?

Bouzamour: ,,Volgens mij kunnen we het daar beter niet over hebben. Dat ligt te gevoelig. Dan krijg: ‘Jullie Turken zijn gevaarlijker!’ En dan: ‘Maar jullie Marokkanen hebben de mocromaffia!’”

Gül: ,,Ja, inderdaad: ‘Maar jullie Turken hebben eerwraak!’”

Jullie zijn allebei in een publicitaire lawine terechtgekomen. Mano heeft daar met volle teugen van genoten.

Bouzamour: ,,Dat kun je wel zeggen, ja. Mijn jaren als twintiger waren wel de leukste, tofste, heftigste, geilste tijd van mijn leven. Mijn verdrietigste ook. Het was alles ineen.”

Daar kan Lale niet over meepraten.

Gül: ,,Nee, mijn boek kwam uit in coronatijd. Ik heb geen Boekenbal, ik heb geen borrels.”

Bouzamour: ,,Dat vind ik zó sneu voor je! En dat je ook al die lezingen niet hebt.”

Gül: ,,Ik heb eigenlijk helemaal niks.”

Bouzamour: ,,Dat je gaat reizen door het land en in contact komt met je publiek, dat gun ik je zo erg.”

Dat zal later toch nog wel gebeuren?

Gül: ,,Dat weet ik niet. Het is nu het momentum. Over zes maanden is het mosterd na de maaltijd.”

Bouzamour: ,,Ik denk dat je je boek wel in leven kunt houden. Blijven promoten, dan kan een boek een lange levensduur hebben.”

Gül: ,,Ik doe mijn best.”

Kun je, los van het verdriet over je familie en de bedreigingen, toch genieten van het succes van het boek?

Gül: ,,Ja, ik krijg heel veel berichten van mensen die hetzelfde meemaken en schrijven: ‘Jij verwoordt het zo goed.’ Daar geniet ik echt van. En ook wel van de media. Interviews, fotoshoots, dat overkomt je toch niet elke dag. Laatst heb ik bij Hans Teeuwen en zijn vriendin bij hem thuis de hele nacht gezeten, en geblowd, gedronken. Dat overkomt je niet als je niet famous bent.”

Nog een overeenkomst. In de literaire kritieken klinkt over jullie beiden: jong, talentvol, maar jullie werd beiden een betere eindredacteur gewenst.

Bouzamour: ,, Pisa kreeg alleen maar lovende recensies, en dat was maar in één recensie over mijn tweede boek.”

Gül: ,,Dat staat in ongeveer elke recensie over mij. Sylvia Witteman had toch over jou gezegd: alleen omdat je een allochtoon bent?”

Bouzamour: ,,Dat was ook over mijn tweede boek. Ze schreef dat het boek uitsluitend was uitgegeven omdat ik een migrantenkind ben. Met name het woord ‘uitsluitend’ vond ik stuitend. Het herbergt het woordje uitsluiten, alles waar ik tegen ben. Haar uitspraak heb ik als blur gebruikt op de cover van mijn 25ste druk. Zo ga je daarmee om.”

Gül: ,,In mijn recensies staat altijd dat ik nog een hoop moet leren. Mai wordt heel boos van die recensies, mij boeit het niet: ik heb 100.000 exemplaren verkocht.”

Bouzamour: ,,Exact!”

Het is toch niet zo raar dat over je debuut wordt gezegd dat je nog een hoop moet leren?

Gül: ,,Ik krijg zo veel berichten van mensen die zeggen: ik lees nooit een boek, en jouw boek heb ik in een dag uitgelezen. Echt, zó vaak. Er is een boekhandel in ­Rotterdam, Donner, daar zijn verreweg de meeste boeken van mij verkocht. Die bestellen echt in vrachtladingen. Ik vroeg die man wat hun geheim is. Hij zei: ‘Lale, jij hebt een publiek dat wij nog nooit in de winkel hebben gezien’.”

Bouzamour: ,,Of: ‘Jouw boek is het ­eerste dat ik ooit heb uitgelezen.’ Dat is volgens mij het mooiste compliment dat je kunt krijgen.”

Lale, nu wordt ook jouw debuut verfilmd. Is daar al iets concreet over?

Gül: ,,Heel veel filmproducenten hebben ernaar gevraagd. Eerst was ik erg enthousiast, maar Hans Teeuwen zei: ‘Doe dat maar niet.’ Met Ayaan is dat toen ook helemaal misgegaan. Hij zegt ook: ‘Er is wereldwijd geen enkele film of serie waarin een gehoofddoekte persoon allemaal dingen doet die niet mogen. Het bestaat gewoon niet. Dus wie ben jij dat je denkt dat je daarmee weg kunt komen.’ Ik dacht: dat is wel waar. Ik zie die bakken bagger al over me heen komen. Zo’n boek is nog best abstract, maar beeld kan elke idioot begrijpen.”

Bouzamour: ,,Maar misschien is dat toch juist mooi?”

Gül: ,,Ik zie al elke imam over mij en mijn film beginnen. Seks met een hoofddoek op bijvoorbeeld, dat is in de film­wereld ongekend. Dus ik dacht: hoeveel geld ik er ook mee kan verdienen, dat is het me echt niet waard. Ik heb tegen de uitgeverij gezegd: zeg maar iedereen af. Maar daar ben ik weer op teruggekomen. Ik heb er daarna met Özcan Akyol over gepraat en die zei: ‘Doe het gewoon’.”

Bouzamour: ,,Als je appelleert aan de schoonheid, kan het best. In mijn film zit een seksscène met een kwartet. Eerst zoenen twee jongens hun vriendin, daarna het andere meisje en daarna elkaar. Het is een mooie, fijne scène. Mijn ouders hebben dat gezien tijdens de première in Tuschinski. Ze waren daarna supertrots.”

Gül: ,,O ja? Dat is bij mij echt onmogelijk, hoor.”

Bouzamour: ,,Soms moet je je ouders een beetje opvoeden.”

Wat zijn jullie plannen voor de nabije toekomst?

Bouzamour: ,,Ik schrijf de laatste twee jaar druk aan een achtdelige televisieserie van Bestsellerboy . We hebben de rechten verkocht aan CBS Studios. Heel tof.”

Gül: ,,Ik ga columns schrijven, voor Elsevier en Viva . Elsevier vroeg mij voor een terugblik op wat de laatste weken allemaal is gebeurd. En voor Viva was er nog sprake van dat ik seksspeeltjes ging testen.”

Bouzamour: ,,Héérlijk!”

Gül: ,,Iets heel anders.”

Bouzamour: ,,Mag ik meetesten?”

Gül: ,,Dan doe jij de Satisfyer!”

En dan maak jij je zorgen over de ver­filming van je boek?

Gül: ,,Tja…”

Bouzamour: ,,Is allemaal research, toch?”

Gül: ,,Ik ga nu iets anders voor Viva doen.”

De conclusie: Mai Spijkers staat nu te dansen op tafel door jullie twee.

Bouzamour: ,,Nou ja, Mai heeft een fijnzinnig neusje. Hij gaat, net als wij, door roeien en ruiten. Ik kan me geen betere uitgever voorstellen.”

Gül: ,,Ik ook niet. Hij heeft me heel erg gesteund. Ik eet ongeveer elke avond bij hem.’’

Het gesprek loopt ten einde. De twee nemen afscheid.

Bouzamour: ,,Ik hoop echt dat het goed komt met je ouders.”

Gül: ,,Ik hoop het ook.”

Bouzamour: ,,Ik ben net op vakantie geweest met mijn ouders, chillen op het strand. Dat is wel fijn, hoor.”

Gül: ,,Zeker. Het is toch een soort safehouse.”

Bouzamour: ,,En hoe boos je ook op ze kunt zijn, het is toch fijn als het goed komt. Bij mij heeft het heel lang geduurd voordat ik me weer chill voelde bij mijn ouders. Gek is dat, hè.”

Je kunt deze onderwerpen volgen
Boeken