Hugo Borst en Saskia Noort kijken terug op 2020. Hij werd mensenschuw, zij voert juist intensere gesprekken met vrienden. Maar over één ding zijn ze het eens: ,,Wij Nederlanders zijn veel te negatief over ons land.’’

Hun laatste pre-corona etentje was waarschijnlijk met elkaar. Voor het boekenbal, ‘met een hele clan van de uitgeverij’, zoals Saskia Noort het samenvat. Onbezorgd was het toen, 6 maart, al lang niet meer, knikt Hugo Borst aan de overzijde van de tafel. ,,Dat we met z’n allen gewoon naar dat boekenbal zijn gegaan, bizar eigenlijk. Het is daar ook buiten corona­tijden al onaangenaam druk, je staat zo dicht op elkaar.’’

Saskia Noort: ,,Ik weet nog dat ik bij de Bijenkorf panty’s kocht voor onder mijn boekenbaljurk en me plots niet lekker voelde. Corona, dacht ik, heel even. Dat was echt psychisch hoor, er was lichamelijk niets aan de hand.’’

Saskia Noort (53) en Hugo Borst (58). Succesauteurs, al lezen ze elkaars boeken niet. De wederzijdse columns in diverse kranten en tijdschriften wel, vertellen ze in het Rotterdamse Suite Hotel Pincoffs. In hun columns vangen ze de tijdgeest. Daarom wilden wij met hen in gesprek, over het jaar waarin we elkaar door dat ellendige virus flink de maat namen, maar tegelijk ook naar verbinding zochten.

Welk nieuwsfeit heeft jullie het meest geraakt, dit jaar?

Saskia: ,,Poeh, veel verschillende momenten. Het meest de eerste coronapersconferentie van Rutte, denk ik. Daar heb ik echt drie nachten wakker van gelegen. Maar ook de speech van Kamala Harris (vanaf volgende maand de eerste vrouwelijke Amerikaanse vicepresident, red.) bijvoorbeeld. Het raakt me sowieso heel erg dat Trump eindelijk opzout uit het Witte Huis. Maar haar speech, vol Amerikaanse clichés over dat je alles kunt zijn wat je wilt, die raakte me zeer.

Over de persconferentie van Rutte: we gingen in een intelligente lockdown, ik was bang voor het virus, je hoorde veel spookverhalen. Ik vond het heel onheilspellend. Als thrillerschrijver heb ik een grote fantasie. En ik schrijf volgens mijn psycholoog ook om mijn angsten te bezweren. Als je er werk van maakt, kun je het beter plaatsen. Maar dan wordt zo’n heftige crisis opeens realiteit. De totale wereld wordt platgelegd. Niet alleen die van mij, maar íeders wereld.’’

Hugo: ,,Had jij dan niets aan de herinnering aan 11 september 2001?’’

Saskia: ,,Toen dacht ik: dit is het einde van de wereld.’’

Hugo: ,,Ik ook. En dat was voor mij nu een les. Ik schrok me ook kapot, nadat ik dat virus eerst had onderschat en er zelfs wat badinerend over had gedaan. Denk maar aan het boekenbal. Maar ik heb 9/11 als referentiepunt gehouden. Toen schrok ik ook, maar viel het uiteindelijk wel mee.

Ik ben het meest getroffen door een individueel verhaal, dat ik heb opgedaan voor een eindejaarsprogramma (Over leven met corona, te zien op 23 december op NPO1, red.). Laurien vertelt het, zij is een jaar of 25 en net klaar met haar opleiding tot ic-verpleegkundige. Zij schetst een oog­getuigenverslag van de periode eind februari, maart, april en vertelt over een man die al voor corona op de ic lag en zijn vrouw, die een etage boven hem hun derde kind baarde. Ze mochten niet bij elkaar op bezoek, van­wege infectiegevaar. Deze engel Laurien liep tussen de afdelingen heen en weer, om te vertellen hoe het er in beide strijden aan toeging. Ik ben niet zo’n huilebalk, maar toen ze dit vertelde voelde ik de tranen branden.’’

Saskia: ,,Hij heeft het wel overleefd?’’

Hugo, zachtjes: ,,Hij is uiteindelijk overleden aan corona. Na zijn dood bleek er iets mis te zijn bij zijn hersenschors. Hij had het anders ook niet gered, maar is door corona sneller overleden. Terwijl ze hem daar zo voor probeerden te behoeden.’’

Saskia, jouw dochter studeert aan het conservatorium. Hoe was dit jaar voor haar?

,,Ze studeerde dit jaar af. Ze volgde de richting zang en dan moet je een album maken, een liveshow in elkaar zetten, een zaal huren voor een optreden. Daar was ze met medestudenten al een jaar keihard mee bezig. Ging allemaal niet door. Toen dat doordrong – en ook dat alle festivals en concerten afgeblazen werden – moesten ze zó huilen, m’n hart brak. Al snel richtte ze zich op en zei ze: dan maar in november. Nou, niet dus. Heel erg. Wat is hun perspectief, hè, dat vooral. Het rotte in die wereld is dat je maar een paar jaar hebt om jezelf in de markt te zetten. Als je 30 bent, ben je al oud.’’

Hugo: ,,Verschrikkelijk. Maar ik zou ze wel willen voorhouden dat het altijd golfbewegingen zijn, dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen. De jongeren van nu hebben alleen de onmetelijke pech dat hen in de leukste fase van hun leven allerlei leuke dingen worden onthouden. Zij kunnen nu niet overzien dat het allemaal wel mee gaat vallen. Zij reiken nog niet zo ver vooruit en kunnen ook niet zo ver terug­kijken. Ik zou als een oude oom willen zeggen: houd moed, komt goed. Ik vind het een prettig vooruitzicht dat het vaccin er al in januari is en ben ervan overtuigd dat we er over een half jaar al een stukje beter voor staan. En over een jaar veel beter.’’

loading

Hoe was dit jaar voor jou als single, Saskia?

,,Er zijn heel veel mensen eenzaam op dit moment. Ik ook. Ik kan goed met het single zijn omgaan, maar dit is een ander gevoel, omdat er een soort onheil achter hangt. En hoe kun je nu iemand tegenkomen, in deze tijden? Nogmaals: ik ben best goed in het singlebestaan, maar het is altijd met in je achterhoofd: dit duurt niet mijn hele leven, ik kom nog iemand tegen. Die zekerheid lijkt nu weg, door het gebrek aan perspectief. Stel dat dit vier, vijf jaar duurt. Ik ben 50+, dat is al niet de populairste leeftijd onder singles. Dan ben ik straks bijna 60 en nog steeds alleen. Daar heb ik helemaal geen zin in, ik wil eerder een leuke man. Niet per se nu, maar ik wil wel die hoop houden.’’

Hugo, is het nu een voordeel dat je gelukkig getrouwd bent?

Hugo, met pretogen: ,,Als je gelukkig getrouwd bent wel, ja.’’

Saskia: ,,Dat zei ik gisteren nog tegen iemand: je zult maar een slechte relatie hebben. Dán is deze tijd niet te doen.’’

Hugo: ,,Die relaties sneuvelen, dat gaat kapot. Maar nee, ik heb ook geen oogkleppen op. Ik zie dat de eenzaamheid groot is, van jong tot oud en van rijk tot arm. Maar ook hier weer: het perspectief, het zijn golfbewegingen.’’

Wat heeft dit jaar jullie gebracht?

Hugo: ,,Het belangrijkste is: ik ben niet ziek geworden. Ik heb kanker gehad, heb hart­ritmestoornissen; ik ben kwetsbaar. Dus ik sta voor in de rij om gevaccineerd te worden. Allerlei voetbalklussen en lezingen zijn afgezegd. Maar ik ben gezegend, ik heb éénderde minder verdiend dit jaar, maar ik kan daar uitstekend van leven.’’

Saskia, lachend: ,,Ik heb een boek uitgebracht dat heel goed verkoopt dankzij corona, nu al meer dan 100.000 exemplaren. Maar wat het vooral gebracht heeft: verdieping in de relaties. Je wereld verkleint, maar de mensen díe je ziet, ontmoet je vrij intens. Ik heb vrienden die ik drie, vier keer per week zie. We zitten in een soort bubbeltje met elkaar. Met mijn ouders ook: in het begin zag ik ze nauwelijks, maar hadden we wel gesprekken met elkaar of zij nog naar een ic-bed wilden, als het zo ver zou komen. Die gesprekken, die gingen echt ergens over.’’

Hugo: ,,Voor mij is dat anders, want ik zie m’n vrienden niet. Ik mis ze enorm. We bellen en appen, maar dat is toch anders.’’

Saskia: ,,Je kunt toch met één iemand afspreken?’’

Hugo: ,,Dat doe ik dan dus toch niet, daar ben ik te strak in.’’

Saskia: ,,Zolang je afstand houdt... Probeer buiten af te spreken, onder een heatertje. Ik heb het geluk dat de vorige bewoners van mijn huis er eentje op de veranda hebben laten installeren.’’

Wat is het eerste wat jullie doen als de beperkingen worden opgeheven?

Hugo: ,,Een concert bezoeken van Stevie Wonder, of Waardenberg & De Jong in het theater. En natuurlijk naar mijn club, Sparta. Ik ben bij Sparta-Ajax geweest, toen konden er duizend man in het sta­dion. Ik vond dat iedereen veel te dichtbij kwam, ik genoot helemaal niet. Zij waren niet bang voor corona, maar ik wel. Ik heb smetvrees gekregen, ben mensenschuw geworden, dat vind ik allemaal heel erg. Zelfs met bekenden, dierbaren die niet in mijn bubbeltje zitten, ben ik best wel angstig. Ik hoop dat ik dat herwin.’’

Saskia, lachend: ,,Dat komt zo terug, joh, na een paar drankjes. Nee hoor, ik ben ook benieuwd hoe dat gaat. Stel dat je in mei weer een festival kunt organiseren, dan vraag ik me af of mensen er weer massaal heen gaan. Ik snak net als Hugo naar een concert. En ik wil een feest geven, met m’n beste vrienden.’’

loading

Over de ouderen in deze crisis: Marianne Zwagerman betitelde ze in haar column in De Telegraaf als dor hout. Wat vonden jullie van die kwalificatie?

Saskia: ,,Ik zag aan mijn ouders hoe erg ze gekwetst waren door deze opmerking. Wat ik heel vervelend vind van deze tijd – en dat is afgelopen jaar eigenlijk alleen maar erger geworden – is dat het hip is om groepen te ontmenselijken. Oude mensen zijn geen mensen meer, maar stukken hout en het is niet erg dat zij aan corona doodgaan. Het is bijna fascistisch om te zeggen.’’

Hugo: ,,Zo, dit is wel een lekker tussenkopje: ‘Marianne Zwagerman is bijna fascistisch’. Maar ik snap wel dat je het zegt, Saskia. Want zij maakt onderscheid en sluit mensen uit met zo’n uitspraak. Het ergst is nog dat ethicus Heleen Dupuis het eens is met haar.

Ik ken trouwens fucking veel vitale mensen van 82, die eruitzien als 62. Wat nou dor hout? Ik vond het ook behoorlijk onsmakelijk. Ik vind wel dat een columnist het recht heeft om het stijlmiddel van de overdrijving te gebruiken.’’

Saskia: ,,Ze mag het ook zeggen, ik ben niet van de censuur of zo.’’

Hugo: ,,We nemen elkaar dit jaar iets te veel de maat. Ik ben zelf onderdeel van die media, maar ik zou het iedereen aanraden om soms al het nieuws even te negeren. We leven als journalisten gruwelijk dicht op de huid van de tijd. Het is noodzakelijk om de tijd soms even stil te zetten met een boek, een wandeling, een serie of een film.’’

Hebben jullie dit jaar zelf veel mensen de maat genomen?

Hugo: ,,Er zit een akelige dominee in mij, omdat ik uit een gereformeerd nest kom. Opa zaliger was diaken. Dat zit er bij mij in: als ik iets zie wat ik moreel niet goed vind, dan zeg ik dat. Vingertje omhoog. Aan de ene kant hoort dat bij mij, maar ik veracht het ook. Ik ben zelf bepaald niet foutloos. Soms lijd ik aan zelfhaat.’’

Saskia: ,,Als columnist neem ik iedere week iets of iemand de maat. Wat dat betreft zijn het gouden tijden voor een opiniemaker. In het begin van de crisis moest ik echt kiezen: waar ga ik het over hebben, er gebeurde zo veel.’’

Hugo: ,,Jij gooide ze ook een tijdlang op een hoop. Dan kwamen alle hoofd­personen van die week langs, voordat je bij je kinderen eindigde.’’

Saskia, lachend: ,,Ah joh, dan had ik iedereen maar gehad. Over de maat nemen: ik veranderde wel in een boze buurvrouw. Ik woon in Amsterdam, vlakbij het Vondelpark en daar was het allesbehalve stil. Daar liep ik weer: ‘Jongens, kan de muziek uit, er wonen hier mensen’. Op een gegeven moment kreeg ik zo’n hekel aan mezelf dat ik besloot: ik accepteer het maar.’’

Hugo: ,,Waar moet je heen in zo’n stad, als je geen tuin hebt?’’

Zijn jullie anders naar Nederland gaan kijken?

Saskia: ,,Ik vind dat wij Nederlanders veel te negatief zijn over ons land.’’

Hugo: ,,Helemaal mee eens!’’

Saskia: ,,We wonen in een van de leukste, mooiste landen, waar het ook qua corona gewoon goed geregeld is. Als er iets niet helemaal lekker loopt – en dat komt in alle landen voor – dan hoor je iedereen weer: typisch Nederlands, dat zijn wij weer. Maar we mogen de straat nog op, we mogen politici uitschelden, onze mening uiten, we mogen de gratis vacci­natie weigeren, we hebben geen avondklok, worden niet drooggelegd.’’

Hugo: ,,Vergelijk ons eens met Amerika. Het is daar zo gepolariseerd en je had maar twee echte keuzes bij de presidentsverkiezingen. Twee matige keuzes ook nog, wat mij betreft. Straks in maart kunnen wij uit wel vijftien serieuze partijen kiezen, als coalitieland. Het wordt nooit zwart of wit, zo doen wij dat in dit land. Het is niet voor iedereen ideaal, maar we kunnen er wel mee leven dat er compromissen worden gesloten.’’

,,We hadden het vandaag over extremen, maar ik vind over het algemeen dat we een verdraagzaam volk zijn. De zwijgende meerderheid, dat is Nederland. Aan de randen klinkt veel kabaal en wapengekletter, maar ik denk dat we niet goed weten dat het echte speelveld zich ergens in het midden ophoudt. Vroeger had je bij korfbal, niet voor niets een oer-Hollandse sport, een middenvak. Daar stáán wij, in het middenvak. Met verreweg de meeste mensen.’’

Je kunt deze onderwerpen volgen
Extra